Entrevista/ Vicente Zito Lema/El terror de la pobreza, la riqueza acumulada y la búsqueda de la felicidad social/Por Conrado Yasenza

Entrevista a Vicente Zito Lema.

El terror de la pobreza, la riqueza acumulada y la búsqueda de la felicidad social.

Hacia unos años que no visitaba a Zito Lema en su casa, y la entrevista acordada para conversar acerca del proceso político iniciado en 2003, denominado hoy Kirchnerismo, nos volvió a encontrar. Siempre es inquietante conversar con el poeta-periodista que recorre incansablemente los pueblos de las provincias de nuestro país dictando sus cursos o seminarios, pensador y maestro trashumante que pasa más horas realizando su trabajo entre colectivos, cárceles, hospicios y villas, que en su mesa de trabajo. Y siempre es inquietante la charla por la profundidad y fuerza de sus vivencias y opiniones, por la densidad filosófica de su pensamiento, y porque Vicente Zito Lema dice lo que siente que debe decir en cada momento social y político sin esperar nada del poder y de los medios de comunicación. Es un pensador que combina en su densidad intelectual, el materialismo dialéctico con su formación cristiana, el peronismo y con las intensas lecturas que ha realizado sobre Hegel y Spinoza.

Llego a su barrio, el mismo de siempre, la casa en la que allá por los años ´70 le colocaron varias bombas y que lo forzó a un exilio de ocho años en Holanda; la casa a la que regresó con el advenimiento de la democracia al país y en la que vive hoy con su familia y su entrañable perra labradora, Mooie, que en holandés quiere decir “perra linda”. Toco el timbre, demora, pero finalmente Zito Lema abre la puerta, Mooie sale corriendo y me recibe con una danza de festejante alegría. Adentro me espera la calidez de la casa habitada por cuadros de su hija Aimeé, y por libros y revistas dispersas sobre una mesa ratona. El fuego del hogar está encendido – lo encendí para vos, me dice -, el té humea en nuestras tazas y entonces ya todo está dispuesto para iniciar esta larga conversación que no está exenta de la mirada honda en su compromiso y apasionada en su rigor, la mirada de Vicente Zito Lema que es la visión de un hombre que sabe de las pasiones felices y las tristes alegrías.

Por Conrado Yasenza

(para La Tecl@ Eñe)

- Conrado Yasenza: Para comenzar con la entrevista, ¿cómo analiza, cómo ve Usted,  esté último proceso político que se ha iniciado a partir del 2003 en la Argentina?

- Vicente Zito Lema: Los que me conocen saben que no soy de decir las cosas muy directas, salvo cuando es imprescindible, pero si puedo ponerlas en contexto; si se le pueden dar un marco referencial es lo que prefiero porque es cuando las cosas pueden representar realmente el pensamiento de alguien. Un juicio sobre la realidad de hoy me lleva a hacerme algunas preguntas: ¿Desde donde voy a contestar? ¿Cómo estoy parado en el mundo?¿Cómo pesa mi historia sobre mis definiciones?¿Cuáles son las pasiones que marcan mi pensamiento? No hacerme estas preguntas implicaría responder desde un reduccionismo de los medios de comunicación, a caballo de una especie de gigantesca urgencia, y de lo que yo llamo un exceso comunicativo, que implica una apariencia de decir que se confunde finalmente con el silencio: Lo dicho se dice de una manera tan urgente que más que decir oculta. Soy un hombre lento, si se quiere ver desde ese lugar. Entonces, yo gago un análisis sin una pretensión de objetividad, que generalmente es una manera de encubrir una subjetividad extrema. Yo asumo la subjetividad y trato de que se convierta en mirada social. Desde mi subjetividad y frente a este momento de reflexión, cómo negar lo que tengo en mi propia historia personal, incluso a nivel de familia, que determinó mucho de mi pensamiento de entonces y de mi pensamiento actual. Cómo voy a negar que las historias anarquistas de mi abuelo me han impresionado para siempre, y que cada vez que miro una realidad social o política, consciente o inconscientemente, el recuerdo de ese humilde abuelo, obrero anarquista, perseguido por la policía, luchador de las utopías, está presente en mí. Entonces y desde allí, nunca voy a estar seguro frente al Estado; sospecho del Estado. Esa marca de mi abuelo no me la puedo sacar. Él decía casi en broma: “Nosotros, los Lema, cuando llegamos a un lugar si no sabemos bien de qué se trata, por lo menos de entrada decimos con voz bien fuerte: “me opongo”, porque hay tiempo para estar de acuerdo, pero cuando entregaste tu palabra, los Lema no podemos volver atrás”. Yo conservo esos dichos de mi abuelo; odio la mentira, odio la complacencia, desconfío del poder, y aun sabiendo que el Estado no es sólo una parte negativa sino también un instrumento para la felicidad y el bien común, peligrosísimo pero instrumento al fin, y sospecho siempre del poder.

Por otra parte está mi padre Vicente, con su socialismo lírico y casi diría su gorilismo, una desconfianza muy fuerte frente al peronismo, rasgo de la gente socialista de aquella época. Mi abuelo, en cambio, como buen anarquista, no sospechaba tanto del peronismo porque él veía en el peronismo a la clase obrera, podía putearlo a Perón pero no lo veía como un enemigo,  porque él tenía una mirada más de clase social; era obrero, si bien ya estaba jubilado, y entonces, miraba con sospecha pero no con rencor. Mi padre, que era ya de clase media y tenía los prejuicios de los socialistas de aquella época, miraba al peronismo con desconfianza. Pero también estaba mi madre, enamorada absolutamente de Eva Perón. Yo creo que el peronismo, históricamente, nutrió a muchísimas generaciones a partir de un gigantesco movimiento de amor, que obviamente no lo despertó Perón, lo despertó Eva Perón. Y esa marca de mi madre, amándola tanto a Eva, queda también en mí. Pero también hay otra marca muy fuerte: yo conocí a Eva, de niño. Estaba en tercer grado, se hacía un concurso de composiciones, el tema era “Las Islas Malvinas” y yo en vez de escribir una composición, escribí una pequeña obra de teatro, simple, donde dos chicos de escuela, uno con el argumento que el país era muy grande y que esas islas son muy frías, muy lejanas, y para qué las querríamos entonces, y el otro, que evidentemente era yo, defendiendo sin muchos argumentos pero sí amorosamente a esas Islas Malvinas. No sé si estaría bien escrito, porque no me quedó copia; pero lo importante es que me dieron un premio que era una bicicleta, y esa bicicleta me la entregó Eva Perón. Ese día yo la miré y quedé enamorado para siempre. Por eso, ya luego, y siendo un pensador que se nutrió mucho en la dialéctica hegeliana pero también en el materialismo dialéctico y en el materialismo histórico, siempre he tenido frente al peronismo una relación que llamaría apasionadamente amorosa, por más que muchas veces desde mi pensamiento me enfrento con situaciones críticas donde la razón me desafía y me lleva a ver cosas que en mi criterio están mal,  y me queda como un dolor íntimo por tener que marcar ese mal. Mi sueño hubiera sido que el peronismo hubiese hecho la gran revolución latinoamericana, y si fuese posible, mundial, porque yo tengo lazos de amor puestos ahí. Desgraciadamente el peronismo, la historia nos lo muestra, está lleno de contradicciones; han pasado por allí muchos amigos míos, torturados y asesinados, pero también el peronismo está lleno de asesinos, de gente corrupta. Ahí está, es como un inmenso todo del cual no me puedo apartar en mi relación profunda que me viene desde mi propia historia, y eso ha llevado a que no haya sido ni un intelectual con una mirada, diría yo, teñida de prejuicios o de odio, por no usar la palabra gorila, sino que he intentado siempre entrar en las contradicciones de ese movimiento, porque creo que la historia, por lo menos de mi generación, no se puede entender, descifrar, ni conocer a fondo por fuera de la existencia del peronismo. Y cuando hablo pienso que lo hago desde una generación que fue marcada profundamente por el peronismo, aunque no sólo por él; los sacerdotes del tercer mundo nos marcaron, la revolución cubana nos marcó a fuego, la lucha vietnamita contra el imperio norteamericano dejó marcas imborrables en todos nosotros. Y en el campo de la literatura igual: estamos formados por una mezcla de amor a Eva Perón, conocimiento de la resistencia peronista, nos sentimos siempre los hermanos menores del Che Guevara, sentimos odio por la burocracia sindical, hemos sido victimas de lo peor del peronismo y hemos amado la cuota profundamente revolucionaria que muchos peronistas pusieron allí y que indudablemente repite la figura de Eva Perón. Pero como si ese caos fuera poco, y pienso en mis amigos Rodolfo Ortega Peña, Paco Urondo, Rodolfo Walsh, Mario Hernández, todos nosotros a la vez fuimos marcados por el materialismo hegeliano, pero también y mucho, por el materialismo marxista. Es decir, todo eso está en nosotros como también una historia en donde siempre nos hemos sentido hermanados con Dorrego, con Castelli, con Moreno y más bien nos sentimos siempre desconfiados y hasta enfrentados con la lectura y con los “héroes” liberales de la historia argentina. Entonces, desde esa complejidad familiar, histórica, dialéctica, yo apasionado, enfrento mis juicios sobre la realidad histórica en cualquier momento determinado, y también hoy, de modo más complejo todavía cuando tenemos un gobierno un que se reivindica sus raíces en la historia del peronismo.

- CY: Sin la pretensión de lograr aquí, en esta entrevista, un análisis abarcativo de la complejidad del peronismo, quisiera saber si para Usted el peronismo fue revolucionario en 1945, teniendo en cuenta el tipo de sociedad de la época, o si se trató de un movimiento y un partido político reformista.

- VZL: Visto, como lo veo desde hoy y habiendo escuchado desde la Plaza de mayo todos los discursos de Perón y de Eva, y  desde mi lugar, con mi pasión, con mis contradicciones y con lo que yo puedo haberme formado intelectualmente, considero desde el hoy, que ese ayer fue revolucionario, porque si yo traigo ese ayer al hoy, las medidas fundamentales que se tomaron hace cincuenta o sesenta años, vistas desde este hoy, fueron revolucionarias. Esto quiere decir que es una época revolucionaria porque la rememoración sigue siendo urticante, insoportable para los poderes del mundo y para la lucha de clases sociales de la Argentina. Esas medidas que se tomaron entonces, aún hoy son fuego vivo. Si se quisieran llevar a la práctica hoy no creo que la sociedad argentina diera un respaldo poderoso para que el gobierno que las quiera llevar a cabo tenga el sostén político para no ser destruido. Creo que realmente la dimensión de un acto, a nivel cultural  en general, se produce en la rememoración, en el traer del pasado al hoy estos hechos para ver si en el hoy todavía se sostienen. Es como cuando leemos un poema escrito sesenta o setenta años atrás y al leerlo vemos que todavía nos estremece. Esto quiere decir que estamos ante la verdad de un poema, ante la belleza final de un poema. El tiempo corroe todo, lima lo que eran las grandes fortalezas, y sin embargo si yo traigo las medidas fundamentales de aquella época al día de hoy, creo que muchos saldrían corriendo antes de querer aplicarlas.

- CY: La lucha fundamental de aquel entonces era una verdadera disputa por el poder.

- VZL: Era una real disputa por el poder, pero lo que yo creo es que en aquella época se produjeron actos del bien común encaminados a la felicidad de los seres, y yo creo que una revolución finalmente es eso, si produce un bien común, si provoca felicidad en los seres humanos, si establece la dignidad de cada uno como sentido final. En aquel momento hubo bien común, hubo felicidad social, es decir se cumplieron los fines de una revolución. Los fines de una revolución no son que una clase social esté en lugar de otra en el poder, o que esté un partido en lugar de otro partido; eso no define la revolución. En mi criterio, una revolución sólo existe cuando logra las esencias profundas que dan legitimidad ética a un cambio social, una revolución es para humanizar el mundo, y el mundo se hace más humano con el bien común y con el amor que se comparte, con la dignidad que llega a cada ser y con la búsqueda de la felicidad social.

- CY: ¿Y qué significó en el peronismo de aquella época la felicidad social?

- VZL: Cuando en aquella época se hablaba de felicidad social creo que se tenía como un sentido final ético y filosófico que yo comparto y que lo veo vivo en el día de hoy. Si al día de hoy yo pudiera hacer una revolución la haría tras esas metas, porque si no, es como sostiene Hegel, poner a un verdugo como sufriente y al sufriente como verdugo no cambia la historia de la humanidad, es hacer que el que sufre goce y el que goza sufra, pero mientras exista el rol de verdugo y de sufriente no hay felicidad social. Por lo tanto, de lo que se trata es de un cambio mucho más profundo, la ilusión de un mundo verdaderamente humano, que no es por supuesto el mundo en que vivimos hoy. Y si yo con la mirada histórica de un hombre de 72 años, tengo que pensar en un momento donde a nivel social esa felicidad y esa dignidad humana la vi viva en un sector amplio de este país, bueno yo pienso en aquellos años del peronismo. Creo que fue el socialismo que se pudo hacer en ese momento histórico, y marcó un rumbo en Latinoamérica . El Gobierno de Perón, y luego el de Fidel Castro, fueron los momentos más profundos en Latinoamérica.

- CY: ¿El proceso político y social 2003-2012, lo ve como una etapa transformadora, una etapa reparadora de las grandes desigualdades e injusticias que comenzaron con el golpe de 1955 y que se profundizaron con el menemato, la Alianza, hasta llegar al derrumbe del 2001? Lo pregunto siempre teniendo en cuenta que vivimos en un sistema capitalista.

- VZL: La veo con respeto. Ante todo, yo respeto los gobiernos elegidos por la gente. Si una sociedad mayoritariamente elige a un gobierno, de mi va a haber siempre respeto. Eso como punto de partida: respeto profundamente a este gobierno porque representa la voluntad de la sociedad. Eso es un tema. Segundo tema, que no puedo dejarlo de lado al analizar este gobierno: ¿Por qué luche yo? Yo luche por una revolución, y si fui un hombre perseguido que sufrió atentados, bombas, un exilio obligado de ocho años, eso es algo que pesa y que me hace reflexionar: ¿Por qué lo hiciste Vicente? Lo hice, como  mis compañeros de generación, y muchos lo han pagado con su vida, para transformar el mundo, por hacer una revolución profundísima, no para ser un gobierno ordenado en un capitalismo ordenado. Yo para hacer un capitalismo ordenado me hubiera quedado con mi vida social, con mi vida educativa, con mi vida económica, profesional. Quería transformar el mundo no hacer reformas. Cuando volvimos del exilio fue una lucha compleja porque en realidad nos costó aceptar que habíamos sido derrotados. Creo que uno se va dando cuenta de la derrota no inmediatamente sino cuando uno comprende que la sociedad que quedó no es la sociedad que quiere hacer la revolución. La revolución se perdió con nuestra derrota, con nuestras muertes, nuestras prisiones, nuestras torturas, nuestros exilios, y con los padecimientos de gente que se quedó en el país con sus temores, con sus silencios. Ese es el tema, hemos sufrido una derrota. Cuando uno es derrotado no puede exigir que se le de aquello que no pudo conquistar. No puedo pedir que la sociedad me de la revolución que nosotros peleamos y perdimos. Eso es difícil de aceptar, pero tampoco se me pida que yo me sienta feliz, pleno y completo, con gobiernos que no son revolucionarios. Se me podrá decir que algunos compañeros de mi generación se conformaron con esto. Yo los comprendo, quizá hasta tienen un sentido práctico real más profundo que el mío. Yo no transformo lo mío en un principio de verdad, lo que no puedo es mentir.

- CY: Aclarado este punto y teniendo en cuenta la historia política nacional del ´83 en adelante, se puede observar cierta tradición posibilista de los partidos políticos en el ejercicio del poder. ¿Considera que el Kirchnerismo llega para realizar algunas disputas de poder interesantes?

- VZL: Pero muy interesantes, con los límites de cumplir con los sistemas jurídicos vigentes en un régimen constitucional, con las limitaciones que ya nacen cuando el propio presidente Kirchner asume. Kirchner no asume con el respaldo de una sociedad que quiere estar con él y acompañarlo, asume con una minoría de votos. Eso no hay que olvidarlo. La sociedad no acompaña un proyecto de transformación. Gana finalmente con el 22% de las voluntades. Es un poder político muy humilde frente a lo que representó la dictadura militar y después, especialmente bajo el gobierno del ex presidente Menem, cuya dimensión de lo nefasto no se termina de decir ni de calibrar, que causó en mi criterio un daño en las estructuras sociales tan grande como en la dictadura militar, obvio sin el sufrimiento de muertes, desapariciones, asesinatos, pero sí con exilios económicos, con gente que llegó a la pobreza extrema y que es una manera del asesinato social. Tuvimos dos momentos terribles en nuestra historia, y cercanos. El terrorismo de Estado de los militares y el terrorismo de Estado del gobierno de Menem, que era un terrorismo económico con profundos efectos sociales. Toda esa destrucción cae en quién asume el gobierno, condiciones peores no podía haber tenido el gobierno del ex presidente Kirchner. Visto desde ahí, ha hecho hazañas, que no las niego porque sería torpe; quedan como una marca civilizatoria los juicios al Terrorismo de Estado, ya no es patrimonio argentino, es patrimonio de la humanidad. Haber logrado eso ya lo pone en un lugar histórico único, que no lo podrá borrar nadie.

- CY: Es darle un peso también a la conjunción de la palabra y el acto realizado ya que hasta ese momento “Memoria, Verdad y Justicia” era una consigna que no tenía correlato en la vida social efectiva de las víctimas y familiares,  y a partir de los juicios esas palabras toman carnadura.

- VZL: Eso yo lo voy a agradecer toda mi vida. Es como una marca imborrable en la conciencia de los que amamos la defensa de los derechos humanos. Así como eso es una marca, la segunda gran marca que se podía haber logrado y no se logró, y no dudo de que especialmente Kirchner hubiera querido lograrlo, era terminar con la monstruosidad de la pobreza. Para mi el terrorismo de estado militar es hoy el terrorismo de la pobreza. Eso sucede en el mundo y eso a mi no me permite sentirme cómodo en el mundo. Las Naciones Unidas hablan de que en la Argentina mueren veinte niños menores de cinco años por día de enfermedades derivadas del hambre, son más de 8000 al año; en las cárceles tenemos 60.000 presos al día de hoy, la mayor parte, más del 50%, no han pasado los 22 años de edad, tenemos casi 40.000 desaparecidos en las cárceles, más del 90% de los presos desaparecidos en las cárceles vienen todos de la pobreza, no han llegado a sexto grado, no tienen una historia de trabajo, de cultura, una historia de amor. Eso pesa. Cuando vamos por la calle vemos esos chicos que viven en la mugre, en la basura; eso sucede también todavía en la Argentina de hoy, como sucede que pobres entre los pobres, marginados entre los marginados, como son los internados en los hospicios, siguen al día de hoy siendo asesinados para despojarlos de sus órganos. Eso es un hecho real. Y los niños que son robados para llevarlos a la prostitución, existe también, y todo eso es la pobreza, y detrás de la pobreza hay un sistema de reproducción material de la existencia que se llama capitalismo. La marcha peronista dice combatiendo al capital, y si uno lee los textos de Eva Perón o escucha sus discursos, está bien claro ahí que la oligarquía, el capitalismo, son los enemigos para que la sociedad sea humana. Y hoy no se los nombra, parecería que los pobres existen por fuera de la riqueza, y no es así, los pobres existen como la desmesura de la pobreza frente a la desmesura de la riqueza. Me hace recordar el pensamiento de Platón: “cuando conviven la ciudad de la riqueza con la ciudad de la pobreza sólo es de esperar tristeza, dolor, violencia y muerte” Eso lo escribió en el siglo IV antes de Cristo, y todavía subsiste en nuestro país.  Veo que en estos tiempos se ha generado un nuevo fenómeno social terrible que es que los niños matan, porque ese es un hecho que no voy a negar, y con todo el respeto a los familiares de los muertos, creo que esos chicos que matan siendo chicos son chicos que viven en la muerte, están muertos desde el día que mataron, o quizá todavía estaban muertos en la vida. Y este es un fenómeno de este tiempo; si uno bucea en la historia de nuestro país, antes los chicos no mataban. Eso existe y deslegitima la vida de todos. Y así como destaco aquella otra marca civilizatoria de los derechos humanos, esta es otra marca civilizatoria de derechos humanos; como aquella es la mitad llena del vaso ésta es la mitad vacía. Y así como destaco a quién llenó la mitad del vaso, increpo a quienes mantienen desde el gobierno esta otra mitad.

- CY: A mi me resulta muy fuerte, y como producto de esta conversación que es muy profunda, el tratar de cotejar estos datos duros de la realidad que Usted describe con evidente sentimiento y preocupación humana e intelectual,  con los datos ofrecidos por el Gobierno Nacional que hablan sobre una considerable mejoría en los sectores vulnerables o más desprotegidos a lo largo de décadas de violencia, y con medidas implementadas como la Asignación Universal por hijo, o la Asignación a la mujer embarazada. Quiero decir, me cuesta mucho ver algún halo de luz en este relato suyo.

- VZL: La mejoría ocasionada por algunas medidas adoptadas es cierta. El relato de fondo es que este no es un gobierno revolucionario. ¿Qué tuvo que hacer nuestra generación frente al Terrorismo de Estado? Enfrentarlo con todas las armas posibles, y era una legitimidad moral. Al terror se lo enfrenta. ¿Qué se hace en esta época frente al terror de la pobreza, al terror que destruye la vida de los niños? No hay otra prioridad para mí, a pesar del enojo de los dueños del poder concentrado, financiero, agrícola, todos los que destruyeron la vida como cómplices de la dictadura militar, y que aún sin la complicidad de la dictadura hoy siguen destruyendo la vida al manejar los resortes reales del poder, la economía en el mundo y la economía en nuestro país. Yo creo que la prioridad principal es la pobreza, y no veo la fortaleza para haberla enfrentado. Yo sigo yendo a las villas, a los hospicios, a las cárceles; yo veo el dolor y hablo con dolor porque lo percibo. Soy un intelectual que hago mi trabajo más horas en esos lugares que frente a mi mesa de trabajo.  Veo la necesidad que se hable de la dignidad y veo que la pobreza es durísima. Comprendo a compañeros míos que hoy luchan desde el gobierno y tratan de tomar medidas y de hacer cosas, los respeto, pero si yo fuera convocado hoy por un gobierno diría: hoy empezamos, por sobre todo, no a ver el enfrentamiento con Clarín, ni con nadie, a ver que nos dicen ellos y que le contestamos nosotros, sino que se declara la guerra a la pobreza; el enemigo que vuelve como falso cualquier discurso, cualquier relato de la realidad es la pobreza atroz que todavía sufrimos, y no niego las medidas positivas que se han tomado, pero evidentemente tanto lo acumulado por la pobreza como lo acumulado por la riqueza, la pobreza acumulando pobreza y muerte, y la riqueza acumulando riqueza y poder, digo que al ver esta realidad, el enfrentamiento se debe dar ahí, ese es el núcleo fuerte del enfrentamiento, no es la discusión con el diario Clarín. Si no se enfrenta la pobreza, todas las otras cosas que son positivas son secundarias y entonces se va a la lucha por los momentos secundarios, y tengo el derecho a sospechar que no es que no se dan cuenta y que en definitiva hay miedo. Y yo creo, entonces, que puedo comprender a los que tienen miedo, pero yo soy de una generación que se jugó la vida, enfrentó el miedo para transformar el mundo. Y mientras no se termine la muerte de la pobreza, pareciera que estuviéramos todavía bajo una dictadura militar, en ese aspecto, por más que después gocemos de libertades civiles, porque quien  las goza es un sector social.

- CY: Me está costando asimilar sus afirmaciones teniendo en cuenta que hablamos de un gobierno democrático....

- VZL: No es un gobierno democrático.

- CY: ¿Cómo que no? Y entonces, ¿qué es un gobierno democrático?

- VZL: Lo enseña Aristóteles, en su libro “La Política”. Allí Aristóteles dice que un gobierno es democrático cuando el poder lo tienen los pobres. No son mis palabras, es la definición académica de lo que dice Aristóteles, y yo creo en Aristóteles. Él aclara dos cosas: primero, que no importa que los pobres sean mayoría o minoría, si ellos tienen el poder eso es democracia. Eso es lo que distingue a la democracia de otros gobiernos.

- CY: Insisto, ¿y entonces este gobierno qué sería, si no es un gobierno democrático?

- VZL: Es un gobierno constitucional que hace que ya a partir de ahí merezca todo mi respeto, y luego es un gobierno donde el poder todavía lo tiene la oligarquía. El poder final lo tienen los ricos en la Argentina. Yo creo que el peronismo sabe una cosa que a veces olvida y es que el poder no es el gobierno sino que el poder es la economía, y la economía en nuestro país todavía está en manos de los dueños de la Argentina. Eso no ha cambiado. En la época de Perón se llegó a que casi el 51% de la riqueza estaba en manos de los que trabajaban; al día de hoy si quisiéramos hacer eso creo que al gobierno incluso lo derrocan. Tengo claro que estamos en una situación de fuerzas mucho más hostil de la teníamos en el ´45, y más hostil que la que vivimos en la década del ´60. El terror de Estado también implicó una transformación del poder económico a caballo de una transformación cada vez más brutal y financiera del capitalismo en el mundo. Si uno quiere analizar la realidad de un país fuera de la realidad de ese país en su continente, fuera de la realidad de ese país en el mundo, no termina de entenderlo; vivimos bajo el capitalismo, las reglas del capitalismo son las reglas de la cultura de la muerte. Vivimos en un mundo de espanto, y es tan espantoso que quedan dos caminos: o cerrar los ojos y hacer como que todo va y uno sigue empujando,  o abrir los ojos; y si uno abre los ojos encuentra ese mundo y mi pregunta es: ¿Un hombre como yo, con el privilegio de haber dedicado toda su vida a pensar, qué puede hacer a esta edad donde mi propia muerte ya es cotidiana sino decir las cosas que veo? Si yo no espero nada del poder, no espero nada de los medios de comunicación. Retomo lo que una vez, y con todo respeto, dijese Rodolfo Walsh: la obligación de un intelectual es aprovechar sus privilegios de ser oído para testimoniar aún en épocas en que no se lo escucha.

- CY: Ahora, si en ese ejercicio de querer abrir los ojos, los abrimos, también podemos encontrar una región, una Sudamérica intentando integrarse, intentando transformar realidades aún dentro del sistema capitalista, pero los encontramos con una disposición sudamericana de integrarse frente a los posibles embates de un capitalismo financiero aún más salvaje que es el que impera, como lo estamos viendo en Europa. Y la Argentina está inserta en ese esquema de integración.

- VZL: Esa es la parte esperanzadora. Yo he descripto con brutalidad, porque se necesita ser brutal, un cuadro de situación. Ahora, qué hacemos desde ese cuadro. Yo estoy absolutamente convencido que uno debe tomar fuerzas de la lectura de la historia. Y de la historia argentina, que implica saber que es imprescindible tomar conciencia real de que no hay una solución argentina por fuera de una solución latinoamericana. Esa felicidad, que en mi criterio, debe mover las conductas, el bien público, la legitimidad amorosa, los vínculos humanísticos, todo eso no se logra sólo en la República Argentina, porque el poder que enfrentamos es tan grande que es mucho más fácil hacerlo desde la lectura de una realidad hostil, pero una realidad que se puede enfrentar a nivel latinoamericano. Cada uno tendrá que dar la lucha en un espacio, pero ese espacio debe ser visto como parte de un espacio mayor. Todos los grandes movimientos y doctrinas políticas de la humanidad que anhelaron cambiar el mundo y el hombre, dieron idea de lo universal. También el capitalismo tiende a ser universal. Yo creo que desde lo latinoamericano, la realidad por más que tenga altibajos, y en estos dos últimos años después de la muerte de Néstor Kirchner, ese ímpetu ha decaído, y esto no se puede negar, digo, la realidad debe ser enfocada desde la integración. Pero no es lo mismo este momento a ese maravilloso acto del ALCA en nuestro país, con ese enfrentamiento a los Estados Unidos de Norteamérica; eso queda también para un momento de gloria. Son momentos sublimes en la historia-acontecimiento, como diría Alain Badiuo, que se dan pocas veces. Siento que hay ausentes en este momento. En mi criterio, y que nadie me ataque por machista, si se quiere ver con más letra fina, no es lo mismo Lula que la actual presidente de Brasil; no es tampoco igual Néstor Kirchner que la presidente Cristina Fernández. Pero aun así, todavía está Evo Morales, está el presidente de Ecuador, Rafael Correa, el presidente de Venezuela, Hugo Chávez, está Cuba, está Nicaragua con todas sus contradicciones, está Mujica con las suyas también, pero son contradicciones que apuntan a lo positivo más que a lo negativo.

- CY: ¿Las del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner son contradicciones que apuntan más a lo negativo que a lo positivo?

- VZL: Yo creo que la Presidente tiene un gran desafío. Si ella, que podría hacerlo, emprende la batalla absoluta contra la pobreza, en especial la que afecta a los niños, podría cumplimentar lo que a nivel civilizatorio hizo el presidente Kirchner cuando impulsó el juzgamiento, como nadie lo había hecho, a los asesinos de un pueblo. En la época del General Perón, la relación con los niños era otra, los niños eran vistos como sujetos principales. Era cierto que a nivel cultural los únicos privilegiados eran los niños. Hoy vemos chicos trepados en la basura. La presidenta podría tomar al enemigo principal que es la pobreza y decretarle la guerra del amor, y no lo hace. Yo llevo muchos años en el periodismo, sé lo que son los medios de comunicación y sé lo que expresa el diario Clarín y toda la canalla que los rodea, pero tomarlos como enemigo principal es o una ligereza de juicio o una cobardía para no enfrentar a los verdaderos enemigos reales. También es cierto que uno se fortifica con pequeñas luchas. Vamos a ver lo positivo si éstas son como pequeñas luchas para la lucha más grande, y lo que es hoy una lucha secundaria pase a la lucha principal, que es enfrentar la pobreza y a los dueños de la riqueza, ya que no van ellos mismos a terminar con la pobreza, porque la pobreza es necesaria a la gran concentración de la riqueza.  Aun cuando sospeche del poder si no es la sociedad civil la que da esa batalla, es muy difícil combatir y resolver el tema de la gran pobreza. Y seamos sinceros, la sociedad civil hoy no quiere dar esa batalla, no tiene el coraje para darlo. Ahí es entonces cuando un Estado se vuelve necesario. Lo que no hace la sociedad civil que lo haga el Estado.  Lo que no hace por amor que se haga por espanto.

- CY: Si esas batallas no estuvieran conducidas por un Estado, ¿no estaríamos en el reino de la anarquía?

-VZL: Si una sociedad es capaz, desde sí misma, guiada por el amor, transformar el mundo, sería el ideal de todo ser humano; por eso digo si nace desde el amor es mejor, sino que nazca desde la ley, y entonces habrá que dictar leyes que entre otras cosas legislen, por ejemplo, el impuesto a la riqueza. En el norte de Europa la riqueza puede ser grabada hasta un 80%. En nuestro país, constitucionalmente sólo se graba hasta el 33%. Por eso creo que hay un buen camino, aún dentro de los niveles constitucionales, para subir el impuesto a la riqueza. Otra medida simple, el tema de la jubilación: durante el gobierno de Menem se sacó la contribución de las empresas para la jubilación que se había instaurado desde el gobierno de Perón, y nunca volvió a ser puesto. Hay varios proyectos de ley, incluso de diputados del gobierno que nunca fueron tratados. En cualquier país de los que llaman “serios” de Europa, las empresas también depositan en la caja jubilatoria. Eso sería una medida concreta que se podría hacer, pensando también en un gran sector social que hoy vive con jubilaciones de pobreza. Lo que no quita que reconozca que nunca en la historia argentina hubo dos momentos tan claros en este aspecto: uno en la época de Perón, cuando instaura el derecho a la jubilación, y otro en esta época, cuando se incluye a una gran cantidad de personas, millones de personas, trabajadores que no tenían la posibilidad formal de jubilarse, al derecho de jubilación. No hay que negar estas cosas, pero también es cierto que habrá que cubrir con nuevos impuestos a la riqueza para que las jubilaciones mínimas den una posibilidad de estar vivos en la vida y no en la retórica.

- CY: Usted ha dicho que la gran batalla del Gobierno no es contra Clarín o los medios de comunicación, sin embargo es ineludible pensar en el poder que tienen los medios hegemónicos para construir sentido común y para establecer desde allí fuertes posiciones de fastidio, irritabilidad y bronca contra, en nuestro caso, el Gobierno Nacional. Pero también hemos podido observar la asociación del gran capital económico con los grandes medios de la región que, por ejemplo, crearon las condiciones de posibilidad para dar el golpe institucional en Paraguay, y anteriormente el fuerte activismo de los medios en Honduras, Ecuador y en Venezuela cuando se dio el golpe y secuestro de Chávez. Creo que los objetivos de Clarín y La Nación - en especial éste último - están claros desde el primer día de gobierno de Néstor Kirchner, y que siguen siendo los mismos hasta el día de hoy.

- VZL: Visto desde nuestra generación, que soñó y bregó duramente por construir una sociedad nueva, que como esencia llamábamos socialismo, el enemigo político principal era y sigue siendo el imperialismo, y el infierno como método de reproducción material de la existencia es el capitalismo, tanto o más que ayer. Y aquí, entonces, hay dos símbolos: la riqueza crece y se concentra, y la pobreza, ya como cultura de la muerte, se expande, y se expande hasta quitar el sentido de la vida a quienes no la sufren directamente. A ello se une que el capitalismo ya se desnuda como destructor obligado de la naturaleza. Ante semejante peligro para la existencia humana, pienso que todo intelectual que defienda la vida debe señalar, cada vez que pueda, a los enemigos reales y principales, y luego, a partir de esa pirámide de niveles de muerte, y viniendo del todo a las partes, podemos señalar a los enemigos instrumentales, a los verdugos de turno, dependientes siempre del gran poder. Entonces, aquí y ahora, en ese marco, debemos señalar a los grandes medios de comunicación, tanto en nuestro país como en Latinoamérica, que hacen lo imposible para ganarse un buen lugar en la historia de la infamia y la opresión humana.  También reconozco que en este tiempo, los medios de comunicación practican una nueva forma de terrorismo, con gran poder de daño contra todo gobierno que aun dentro del sistema de leyes instituido en nuestro país, y cuyo núcleo duro es una desmesurada defensa de la propiedad privada, quieren implementar medidas en pos del bien común, aun con avances y retrocesos. También tengo claro que estos actos positivos, que en relación al sueño de nuestra generación de cambiar de cuajo el mundo siguen siendo poco y hasta débiles, para estos medios, como cabeza visible, como mascarón de proa del gran poder, son peligrosos, dañinos y deben ser combatidos sin cuartel.

- CY: Tal vez el problema, según se desprende de sus posiciones tan fuertes, sea que el gobierno revela aún cierta fragilidad en el poder para enfrentar estos cambios, para enfrentar estas medidas que usted propone.

- VZL: Hay miedo para enfrentar el gran poder. También es cierto que el poder se defiende; el gran poder económico es capaz de derrocar a los gobiernos, es capaz de fusilar a los que quieren cambiar el mundo, o alguien imagina que el terrorismo de Estado existió sin la complicidad de los dueños de la riqueza en la Argentina. No somos niños para no verlo. También es cierto que asumirse como transformador del mundo siempre es correr grandes riesgos. Entonces la pregunta es: ¿Se está en el gobierno para el halago de saber que se está en el Estado, o se estás en el Gobierno para transformar la realidad? Ese es el tema de fondo. Yo creo que se toman medidas, pero son siempre medidas que quedan a medias. Creo que hace falta un nuevo ímpetu revolucionario, transformador para que ese ejemplo de juzgar a los asesinos se extienda a la otra gran utopía. Si se juzgó a nuestros asesinos, cosa inimaginable en mi generación, porque no animarnos a pensar que también la lucha contra la pobreza puede ser ganada. El desafío está abierto.

- Cy: Necesito que aclaremos unos términos. Usted se refirió anteriormente al Terrorismo de Estado durante la dictadura y también a que hay hoy un terrorismo ejercido desde el Estado Constitucional al no combatir la pobreza. ¿Me equivoco?

- VZL: No, no es desde el Estado, es un terrorismo ejercido desde el poder de la riqueza.

-  CY: ¿Es un terrorismo económico no asimilable con el poder del Estado?

- VZL: El terrorismo de Estado fue ejercido durante la dictadura militar, incluso yo digo que detrás de los militares se ocultaba también el terrorismo final de los núcleos de la riqueza. Ahora los dueños de la riqueza no tienen un Estado para practicar el terror, pero practican el terror de ser dueños de la riqueza. Más que terrorismo económico prefiero hablar de terrorismo de la riqueza, y esa riqueza no es del Estado, es del capital concentrado, que parte es argentino pero la mayor cuota es de empresas internacionales.

- CY: Para que quede claro: ¿Usted cree o no que hay cierto nivel de complicidad, al no asumir esa batalla final contra la pobreza, del Estado con el terrorismo de la riqueza?

- VZL: Uno puede decir estoy en contra de la pobreza, pero si no lucha realmente contra la pobreza está de alguna forma contribuyendo a que siga existiendo. Entiendo que hay una retórica, que hay un sentimiento que se expresa muchas veces desde el gobierno para superar la monstruosidad de la pobreza extrema. Yo puedo creer que es legítimo el sentimiento de los que hoy están en el gobierno, pero como la situación sigue entonces tengo que pensar que es retórica. ¿Y por qué no se convierte en hechos? ¿Por miedo a que esa cosa que llamamos el poder destituyente cobre una nueva dimensión? Eso también es cierto, y es un temor que acompaña a la historia argentina desde el ´84 hasta acá, y que es como una constante, está siempre latente. Pero también es cierto que aunque esté latente y sea cierto, que si uno no lo enfrenta está de buena o de mala fe, por miedo o por complicidad, manteniendo una situación de injusticia atroz. Ese es el hecho. Yo no puedo imaginarme que en el pensamiento profundo, en los sentimientos de las personas que están hoy en el gobierno, que tienen una sensibilidad popular, no se vean sacudidos por la situación de la pobreza. Entonces tengo que pensar o que tienen miedo o que están haciendo planes que no los pueden llevar a cabo porque les faltan fuerzas. Lo único que sé es que hay que hacerlo, y cuando uno no lo hace no cumple con sus responsabilidades. Si me preguntaras si veo a otro partido que pueda hacerlo te digo que no veo a nadie, por eso me pongo duro, porque lo hacen ellos o dolorosamente ya no lo hace nadie.

- CY: Es interesante su planteo acerca de la correlación de fuerzas para llevar a cabo las batallas que hay que presentar, y aun más observando que estos gobiernos que dentro del capitalismo intentan ser reparadores o transformadores, han enfrentado esta modalidad de golpes institucionales blandos como sucedió en Paraguay con Lugo, o con Celaya en Honduras; o como se intentó hacer en Ecuador con Correa, o con el propio Chávez en Venezuela en el 2002.

- VZL: Eso es cierto, es como dice el poeta Jacques Rampal: la lucha es eterna entre la luz y la pobreza. La lucha es eterna entre los pobres de la pobreza y los ricos de la riqueza. Eso no cesa y va a seguir siendo así hasta que se termine con este sistema de cultura expresado a través de esta economía. Pero la ilusión que uno tiene, la ansiedad que uno tiene, es que cuando alguien se anima a sentarse para dirigir el país en este contexto latinoamericano y con conciencia de lo que es la realidad social argentina, tiene que tener el coraje de hacerlo y por más que reconozco que se han hecho cosas como la asignación universal por hijo, veo que falta más. Está tan destruida la sociedad que también tengo conciencia que si yo estuviera en el poder en un régimen constitucional, no sé si podría ante la urgencia que se necesita para cambiar la realidad. Han arruinado tanto el país que arreglarlo es algo muy complejo. Pero si no se los pedimos a quienes tienen por lo menos la conciencia del hecho, no se lo voy a pedir a quienes han sido históricamente la razón fundamental de que el hecho exista.

-CY: Alguien dijo que destruir es fácil y lleva poco tiempo. Construir y volver de la destrucción es excesivamente complejo y lleva décadas.

- Comparto ese pensamiento, que es un pensamiento finalmente dialéctico, es decir construcción y destrucción. No soy de destruir todo, si uno gasta toda la fuerza en la destrucción no le queda nada para la construcción. Pero también tengo claro el distinguir las necesidades más urgentes de las necesidades secundarias. Yo creo que hay necesidades urgentes que aún en estas condiciones de relación de fuerza se pueden ir superando. Por ejemplo, si ya mismo se dictara una ley sobre el juego, nacionalizándolo y destinándolo miles y miles de millones de pesos a los niños de la pobreza, esa monstruosidad social del juego que todos los gobiernos finalmente alientan, tendría su sentido de ser. Ahora, si un gobierno constitucional deja que el producido del juego, con el mal que implica el juego, porque afecta a los sectores más humildes, a la gente mas desesperada,  se lo lleven un grupo de mafiosos, eso ya es un contrasentido. Hay un proyecto, pero no tendría que ir a las arcas generales sino destinarlo todo a enfrentar el tema de la pobreza infantil. Hay cosas que se pueden hacer. Necesitamos un contrato social. Y en ese contrato social sería imperioso que nos pudiéramos poner de acuerdo con todas las formas de conseguir los fondos para enfrentar el tema, ya que va a ser difícil porque hay que enfrentar mafias, hay que enfrentar a los dueños concentrados de la riqueza. Cuántos años hace que el abogado laboralista Héctor Recalde presentó un proyecto para que los trabajadores tengan no sólo parte de las ganancias de la riqueza sino capacidad decisoria sobre la marcha de la empresa, y no se trató nunca. Otro tema es el de la minería: sabemos que la minería a cielo abierto es la destrucción de la naturaleza, está prohibida en Europa, en Estados Unidos, en Canadá, pero aquí se practica igual. ¿Cómo es que no salen las leyes necesarias y la voluntad política necesaria para impedir esa destrucción?

- CY: Es necesario modificar esa legislación producto de la reforma Constitucional del ´94, que inclusive  urdió un paquete de leyes que poseen el espíritu de los tratados de libre comercio del neoliberalismo y que determinaron que el Estado Nacional le pasase la potestad sobre las riquezas del suelo argentino a las provincias quienes  fijan precios y convenios con las multinacionales aisladas de la Nación.

- VZL: Eso fue una debilidad total, como la reforma del Código de minería en la época de Menem que estrictamente prohíbe a la Nación  dedicarse a este tema, es decir le prohíbe a la Nación la utilización de sus riquezas. Se puede hablar de traición a la Patria, por darle un nombre que está en la constitución, cometida por el ex presidente Menem, lo equivale a las traiciones contra los derechos humanos, con las desapariciones y torturas que cometió la dictadura militar, y ahí vuelve la complejidad del peronismo. Ese presidente se llamó peronista y ese presidente estuvo preso por la dictadura militar. Por eso cuando hablamos de estos temas sociales y políticos yo también siempre quiero hablar desde el sujeto, dónde estaba, cuál es su historia, cuál es su visión de mundo. Todo eso es necesario para confiar en el otro, para que el otro cumpla con lo mejor de sí, para que realmente, aunque suene utópico, sea dominado por las pasiones felices y no por sus pasiones tristes.

Entrevista realizada por Conrado Yasenza para La Tecl@ Eñe